Os fundamentos sentimentais do Criacionismo

Como vimos na história, a forma de pensamento evolucionista já trouxe severos danos à moral. A idéia de que há civilizações mais evoluídas tendo como base para julgamento de evolução a tecnologia e o poderia militar causou a morte de milhares de pessoas e, por um bom tempo, justificou atrocidades, como o imperialismo e a apartheid.

Dessa maneira, a idéia de evolucionismo pode assustar um religioso porque ele pensa que o evolucionismo matará a moral. Segundo esse sentimento, o religioso tem medo de que o evolucionismo crie o ateísmo, e que sem a religião o homem se torne imoral.

Não há como apoiar tal tipo de pensamento, pois ser bom em troca de recompensas divinas ou por medo de castigos divinos não tem nada de moral. Além disso, mentes emancipadas da religião já entenderam integração e ética com filosofia e não precisam de metafísica para ser justas.

Também há a causa sentimental de que os cristãos são ensinados, desde pequenos, que a fé é uma virtude, e que manter a mente fechada a idéias diferentes é o certo a se fazer. Quando um homem tem a mente fechada dessa maneira, ele tenta dar explicações à vida segundo suas próprias premissas, fazendo de tudo para negar as premissas dos outros e dando atenção apenas a coisas que confirmem seu pensamento.

Em suma: isso é do mais arcaico medo de mudança.

É bom vermos o que é teoria, hipótese e fato.

O fato é: os animais existem e tiveram uma origem. Isso é observável.

A teoria é: através de diversos fatores os compostos químicos deram origem á vida unicelular e rudimentar, que através de alterações genéticas e da seleção natural foram tomando formas diversas em ambientes diversos. As mudanças graduais deram origem à toda a diversidade de espécies hoje conhecidas.

Veja só: A teoria não é um fato: É uma forma de explicar um fato. Além disso, uma teoria precisa de embasamento, coisa que o criacionismo não tem em microbiologia, e em diversos outros ramos. Por isso o criacionismo não é teoria, e sim hipótese que, com as informações que temos hoje, nunca deve deixar de ser hipótese.

Também têm o medo do ateísmo, pois pensam que enquanto ateus eles perderão a sensação de contato com algo maior, que chamam de Deus.

A verdade é que esse algo maior não precisa de religião para ser conhecido. Eu chamo de o todo, outros chamam de natureza, self...

Enfim, é tudo por medo. Medo de que os homens se tornem selvagens, medo da mudança e medo da solidão. É tudo sentimental.

21 comentários:

Emiliano M disse...

Acabei de ler essa tua resposta no Y!R e fico feliz que a tenha postado aqui no blog pois acho que ela aborda uns pontos muito interessantes!

A sua explicação das diferenças entre "teoria", "hipótese" e "fato" foi batuta. De fato, a evolução é uma teoria enquanto explicação para um grande número de fenonomenos. Mas, ao mesmo tempo, a evolução enquanto um processo que ocorre a populações de seres vivos ao longo do tempo é um fato.

Infelizmente, o Cristianismo, ao longo da história te deu muita base para pensar na fé Cristã da forma que você apresenta: "troca de recompensas ou castigos por boas ou más ações". Vivo o Cristianismo justamente como o rompimento dessa regra. Vivo o Cristianismo como a libertação de toda lógica de toma-lá-dá-cá com o Divino. Antes, entendo que Deus abençoou toda Sua Criação Em Cristo.

Você também salientou outros aspectos bacanas do pensamento Criacionista, e concordo com você em diversos pontos. Penso que a teoria de Darwin desestruture completamente muito do fundamentalismo Cristão que tantas vezes quer fechar a Verdade absoluta em uma "caixinha" (penso que daí venha o medo de pensar, que você menciona).

Cada vez mais vejo que pra muita gente a religião organizada é um empecilho, antes de ser uma ajuda, para buscar esse "algo maior".

Bem é isso ai meu

Fica na Paz Silas

Silas disse...

Emiliano

Definir o evolucionismo como um fato é meio difícil, já que não há meios de observar o processo acontecendo. Não vejo como a evolução pode ser vista como um fato diante disso.

Emiliano M disse...

hummm.. será mesmo cara?

Em primeiro lugar, acho legal lembrar que Evolução é alteração da frequência gênica em uma população ao longo do tempo atraves de processos de seleção e deriva genetica. E que tais processos podem ser (e são) facilmente observáveis. O fato de que esses processos podem produzir (e produzem) especiação também é observavel.

2)Stephen J. Gould (o cara que aparece naquele episódio dos Simpsons do meu blog), definiu fato cientifico como algo com uma base de evidências tão vasta que seria desonesto não pressupor sua ocorrência. Evolução é um modelo teorico, mas como processo temporal dentro da história natural dos seres vivos é, também, um fato.

Dizer que evolução não é um fato só por não ser observável em larga escala, equivale a dizer que não é um fato que o avião da air france caiu porque ninguém viu ele caindo e não recuperaram a caixa preta.

De fato, em muitos casos os seres vivos possuem 'caixas pretas' da sua evolução que nos dão pistas do que aconteceu. O seu próprio gênoma, em muitos casos faz o papel dessa 'caixa preta'

putz... você me conhece meu... Sou um chatão quanto a esse assunto meu (e sinto que já estou causando no seu blog aqui).

Prometo que vou parar...

fica na Paz

Silas disse...

Não precisa parar, cara. Relaxa.

Eu estive lendo sobre as evidências do evolucionismo, e percebi que muito do que dizem é filtrado por paradigmas. Não aprenderam filosofia antes de estudar a natureza, pelo que observei.

Por exemplo, dizem que a estrutura da asa de um morcego, por ser parecida com a do ser humano denota que os dois tiveram o mesmo ancestral.

Ou, ainda, como li no seu blog, que galinhas podem ter dentes, o que, segundo o evolucionismo, indica que elas têm descendência de animais que teriam dentes.

Em suma, costuma-se dizer que as semelhanças entre os seres vivos em termos “micro” e “macro” denota ancestrais comuns.

Mas o processo evolutivo não é observável em larga escala, e tudo o que podemos ver a curto prazo (me corrija se estou errado) é a homeostase.

Poderíamos colocar outras premissas (tão metafísicas quanto o evolucionismo) e dizer que todos tiveram, de fato, a mesma origem, mas que não foi o processo evolutivo. As semelhanças indicariam que todos foram criados segundo o mesmo "código de programação"

Todo programador (já estudei programação) sabe que escrever todo o código sempre que se faz um programa é burrice. Por isso gravam padrões de uns programas e usam noutros. A vezes chega num ponto tão gritante que um programa tem quase o mesmo código que o outro.

Na linguagem da programação, todas as semelhanças entre os programas denotam apenas que eles foram feitos segundo a mesma estrutura e utilizando a sintaxe da mesma linguagem de programação.

Tentando traduzir, isso quer dizer que o mesmo princípio se aplica à todos os seres vivos no aspecto celular e molecular justamente por todos terem a mesma estrutura. A mesma linguagem.

Viajando um pouco pra astrofísica, acredito que a visão naturalista propagada atualmente é uma limitação tremenda. Eles procuram vida nos outros planetas que seja análoga a nossa, como se a única composição química que pode dar origem a vida fosse a nossa. Mas e se existir outra linguagem de programação, com uma lógica diferente? Acredito que há uma falha na definição do que vem a ser vida justamente porque não há como ter garantia de que conhecemos todo os elementos químicos do universo. Será que alienígenas são cheios de carbono no corpo?
Será que têm um código genético como o nosso?

Mostra mais sobre alguma especiação que não poderia ser vista como homeostase, segundo esse paradigma diferente.

Veja, não estou apresentando uma nova teoria ou apoiando o criacionismo. Só que parece que os cientistas de hoje não entendem que toda a ciência é fundamentada em metafísica...

Emiliano M disse...

hehehe. Beleza, cara. É que esses dialogos podem se alastrar por certo tempo ;-)

Bem, vou ilustar com o exemplo da galinha. A grande sacada desse experimento não foi a de que fizeram uma galinha com dentes devido a sua 'linguagem de programação' ser a mesma da dos demais seres vivos. Não é só isso! A grande sacada foi a de que o programa "desenvolvimento de dentes" já estava presente na galinha, os biologos apenas 'ligaram' ele. O programa está lá e caras que manjam da linguagem de programação dos seres vivos podem identificar esse programa particular na galinha!

O programa "desenvolvimento de dentes" não é executado em aves normalmente por que ele 'foi desligado' ao longo do tempo. Alguns pedaços da linguagem de programação para esse programa em particular estão errados e por isso o programa não é executado.

De fato, as homologias e a mesma linguagem de programação nos seres vivos até poderia, teoricamente, ser explicada com outra base de paradigmas não houvessem outras tantas evidências de evolução. Mas e o caso da galinha? O que a programação para o desenvolvimento de dentes está fazendo lá, quase intacto de modo que algumas poucas alterações no programa e ele é de fato executado?

Respondendo essa pergunta numa perspectiva Criacionista, eu me veria obrigado a dizer que o programador é incompetente e altera sua programação "nas coxas". Uma boa olhada no registro fossil e eu me daria conta de que o tal progaramador se comporta, exatamente da mesma forma que seria esperado se a vida se desenvolvesse a partir de seleção natural + deriva agindo sobre a variabilidade genética de uma população.

Outra resposta é a da que a galinha teve, em algum ponto, um ancestral que possuia dentes. Atraves dos mais dferentes dados (registro fóssil, relógio molecular [embora essa tecnica tenha limitações] etc.), essa afirmação pode ser analisada, podemos estimar a quanto tempo esse ancestral viveu e essa resposta pode ser confirmada ou refutada.

Emiliano M disse...

O que me leva ao segundo ponto. Como escrevi a cima, evolução é descendência com modificação, e isso é facilmente observável. De fato, é um processo observavel em 1 geração.

Existem complicações em estudar e observar (flagrar) o processo de especiação ocorrendo. Uma das dificuldades é a própria dificuldade dos biologos em conceituar o que é uma espécie! O que se aprende no colégio é que 1 espécie é definida como sendo composta por seres vivos capazes de se reproduzir e deixar descendencia fértil. Esse é o conceito biológico de espécie. Acontece que a história não é sempre essa! Em primeiro lugar essa definição deixa de fora a esmagadora maioria da diversidade de seres vivos que habita o nosso planeta. Me refiro, é claro, às bactérias. Em segundo, em muitos casos ela não se aplica! Lobos e Coiotes (ou raposas, não estou certo), constituem claramente espécies distintas e ainda assim, não raro, hibridizam! E os hibridos são muitas vezes férteis! Ainda assim, os hibridos tem um ‘fitness’ muito baixo ( i.e.por algum motivo os hibridos tem extrema dificuldade em ‘catar muié’). Por isso, apesar de cruzarem, lobos e raposas peranecem como 2 espécies distintas. Existem tantos outros conceitos de espécie e todos eles esbarram na notória falta de descontinuidades que observamos entre os seres vivos na natureza. Por essa razão, para os biologos, muitas vezes, é extremamente dificil precisar quando acaba uma espécie e começa outra e/ou quando e onde se dá um evento de especiação.

Essa é apenas uma dificuldade em se estudar especiação, mas ilustra algumas coisas:1) falta de descontinuidade entre diferentes espécies de seres vivos, 2)essa história de ‘homeostase’ não é muito correta. De fato a vida é sempre dinâmica.

Mesmo assim, um exemplo notório de especiação que eu não canso de citar é o de “populações em anel” (ring species). Onde, ao redor de um obstaculo geografico diversas populações de uma espécie se localizam e entre as quais existe fluxo gênico (elas cruzam entre si). No entanto, num dado ponto de cruzamento entre populações o fluxo genico não existe! Mostrando que ali, as duas populações, por terem se mantido isoladas por um longo período de tempo, desenvolveram isolamento reprodutivo (podem ser descritas como 2 espécies). As populações foram se estabelecendo ao redor da barreira e ao ‘se re-encontrarem” dou outro lado já havia se desenvolvido um isolamento reprodutivo. Exemplo classico e didatico de especiação.

Emiliano M disse...

Enfim... Pra encurtar uma longa história: a coisa toda vai muuuuuito além das meras homologias. Taxas de evolução podem ser medidas em populações existentes, o registro fossil conta uma história clara, Modelos podem ser elaborados e testados e o único pré-requisito ‘filosófico’ que alguém tem que ter para chegar a conclusão de que processos mutação+seleção ao longo do tempo atuando sobre unidades replicadoras são a origem da diversidade da vida no planeta terra é o de que o metodo cientifico funciona.

Também acho que o naturalismo nos de uma visão pra lá de estreita e incompleta de mundo! Mas, ao ser aplicado como base da metodologia cientifica (o que se chama “naturalismo metodológico”), não há muito o que dizer: a coisa funciona! Funciona muito bem! Muito bem mesmo! E funciona, acredito eu, graças a Deus (literalmente). Nos resta lembrar que a visão de mundo cientifica é inerentemente incompleta.

Mas continuo afirmando, caro amigo, a evolução da vida no planeta terra ao longo do tempo, é um fato. Todas as evidências apontam nessa direção e eu nunca ví alguma hipotese alternativa minimamente válida, coerente e/ou não enviesada para explicar o que sabemos a respeito da vida na terra hoje.

Putz, é isso Silas. Acabei escrevendo um tratado (eu faço isso de vez em quando).
Seguem alguns links legais sobre evolução. Eu publiquei recentemente um post no meu blog sobre um livro de Erwin Schrödinger, acho que você ia gostar de ler meu!
http://www.talkorigins.org/
http://evolution.berkeley.edu/
http://biociencia.org/index.php?option=com_content&task=section&id=8&Itemid=47
para uma visão de como o naturalismo se vê ‘rendido’ pela teoria evolucionista, leia: http://www.christianitytoday.com/bc/2008/julaug/11.37.html?start=1

Ah: e veja também esse site aqui, tem uma porrada de filmes bacanas:
http://www.closertotruth.com/
Fica na Paz meu!

OBSERVAÇÃO IMPORTANTE: a essa altura você já percebeu que eu entendo de filosofia tanto quanto entendo de programação (ie, quase nada!!!). Se cometi algum errro na minha alegoria com programação de computadores, por favor me corrija e me perdoe, apenas quis me expressar de forma clara. Da mesma forma se meus pressupostos filosoficos foram, de alguma forma equivocados ou produziram conclusões equivocadas, me corrija.

Silas disse...

Antes de ir relendo e comentando todo o seu texto eu vou falar um pouco sobre objetividade, subjetividade e filosofia.

"Quem procura acha"

É uma frase muito simples que diz muita coisa. é o seguinte: se um cientista for procurar um fóssil de transição, ele obviamente já estará com um tipo condicionado de interpretação do evento.

Os dados objetivos são: há um fóssil.
Os subjetivos são: esse fóssil é uma prova histórica do evolucionismo, já que é um fóssil de transição entre dois animais.

Não há nada de objetivo nos subjetivos. O fóssil poderia, muito bem, ter sido uma espécie separada e sem nenhuma relação com as outras: tudo pode não passar de uma associação do observador.

Se o cientista estivesse buscando provar outro paradigma ele também conseguiria.

Também é bom falar sobre os fundamentos metafísicos da ciência.

Vamos a alguns.

1) A realidade pode (e deve) ser observada de forma objetiva.
2) A resposta mais simples tende a ser a verdadeira (navalha de Occam).
3) A verdade "é", e, portanto, pode ser descoberta.

Como poderíamos provar essas coisas? E, no entanto, a ciência simplesmente aceita essas premissas.

Tenho fortes razões para acreditar que a realidade não pode ser vista de forma objetiva. Já ouviu falar naquele experimento da física quântica da propagação do elétron?

Foi assim: eles colocaram um material que, quando atingido por um elétron, ascende e começa a brilhar num determinado lugar.
Bem na frente desse material, colocaram outro, que impediria elétrons de passar. Nesse outro eles fizeram dois buracos, pelos quais o elétron poderia passar.

Emitindo uma onda de som, ela se propagaria até cada um desses buracos, e nestes formariam outras ondas menores, que se propagariam até o outro material. Propagando a onda foi verificado que há interferência. Ou seja, duas ondas menores se chocam e distorcem o som.

Silas disse...

Em teoria, a emissão do elétron deveria ser retilínea e cruzar um dos buracos, mas o que aconteceu foi surpreendente. Foi detectada uma interferência, como se os elétrons estivessem se propagando em forma de onda, o que desconstruiu o paradigma da física daquela época. Mas o mais relevante para nosso tema ainda não foi dito. Quando eles colocaram um aparelho numa das passagens para medir a transferência do elétron, esse se moveu de forma retilínea e ascendeu o material do fundo. Está comprovado que o medidor não atrai o elétron, pois se fosse assim ele não chegaria no material atrás para o ascender.

Esse experimento comprovou que um observador pode modificar objetivamente a realidade só com o fato de a estar observando.

E não é só isso. Se observarmos o mundo, tudo o que nos ocorrerá não passará de um reflexo de quem somos. Noutras palavras, eu me inspirei com o fato de que uma formiga arrancou as asas na minha mão. Na minha visão poética, a formiga queria que eu voasse e fosse livre. Na visão de uma amiga, a formiga fez aquilo simplesmente porque as asas não eram funcionais.

Noutras palavras, o significado de todas as coisas que existem no mundo só depende de nós, sendo a existência, a inexistência e a irrelevância de Deus possíveis dum ponto de vista subjetivo.

Silas disse...

Tudo o que pensamos tem uma premissa metafísica: não há como provar ou refutar o fato de Deus existe, e isso também se aplica à nossa existência, à nossa percepção e a tudo: todo o pensamento parte de uma premissa, que provavelmente vem de outra e assim sucessivamente até, lá no início, chegarmos à premissa metafísica.

Assim, pretendo ter demonstrado que o pensamento e a observação jamais poderão ser considerados absolutamente objetivos.

Agora vou ao seu texto, examinando-o com o máximo de cuidado.

Todos os programas podem receber informação de outro programa. Se eu pegar parte do código do windows e aplicar noutro programa (ou S.0.) que é feito com a mesma linguagem de programação, o código irá rodar. Um exemplo prático.

Havia uma janela (form) de cadastro de cliente num programa, e um novo deveria ser feito que teria clientes e cadastro. O que foi feito é bem simples. Copiei todo o código desse form e colei no outro programa, e a única diferença foi de que eu liguei esse form a outro banco de dados de clientes. Noutras palavras, qualquer programa com essa linguagem de programação poderia receber aquele “form”.

Aplicar esse princípio no código genético faz a questão da galinha ser vista duma perspectiva totalmente diferente, que também tem um fundamento metafísico: Que algo programou os seres vivos.

Afinal, o form não deixou de existir no programa novo para ser ativado novamente. Ele foi simplesmente copiado para ele, e dois programas têm, por isso, um fragmento idêntico.

Parece lógico presumir que os animais que vivem no mesmo planeta deveriam ter códigos análogos, já que teriam sido programados para suportar esse habitat.

Assim, o programador teria projetado diversas espécies muito parecidas estruturalmente, mas que ocupariam nichos ecológicos diferentes. Dentre essas, muitas entraram em extinção e o planeta entrou num equilíbrio natural.
Tudo isso, veja, não pode e nem deve ser visto como uma forma definitiva de se ver a realidade. Afinal, ambos os paradigmas debatidos poderiam muito bem coexistir.

Suas observações me levaram a outra questão muito importante, que é o mecanismo de seleção sexual, que impede espécies de aparência muito diferente de ter atração uma pela outra.

É um fato notável que cavalos não estupram humanos, embora existe gente que tente forçar a barra(O.o)
E porque não? Simplesmente porque, segundo o mecanismo de seleção sexual, o cavalo só se sente atraído por éguas. E isso parece se aplicar à grande maioria dos sexuados. Quando há semelhanças, como coiotes e lobos ou tigres e leões até há reprodução acasalamento, mas nunca um leão tentará acasalar com um chimpanzé.

Consideremos que os indivíduos com trissomia no cromossomo 21 tivesse sofrido uma mutação que os fizesse ter maior aptidão motora e intelectual. Você acredita que isso, na nossa sociedade, os faria deixar mais descendentes? Eu acho que não, simplesmente porque há padrões na seleção sexual, e os indivíduos que possuem essa anomalia têm uma aparência, que, para a maioria, é sexualmente repulsiva.

Silas disse...

Da mesma maneira, se uma mutação fizesse com que mulheres lindas tivessem baixa capacidade intelectual, será que isso as impediria de procriar? Muito pelo contrário, essa aparência favoreceria a reprodução. Aliás, esse tipo de mutação para realmente existir :P

Meu ponto é que uma espécie pode sofre mutações que melhorem a gestação, que o adaptem ao habitat de forma perfeita, etc. se ele mudar de aparência de forma muito gritante os animais da mesma espécie simplesmente não buscarão se reproduzir com ele.

A seleção sexual não parece ser um mecanismo através do qual uma espécie muda, mas, pelo contrário, parece ser um mecanismo que faz com que padrões sejam mantidos nas espécies.

Quando um animal mais forte mata o mais fraco pela fêmea, ou quando a própria fêmea escolhe o macho mais “bem formado”, estes estão mantendo a espécie com a mesma forma.

Já escrevi demais. Tudo isso se resume à frase do começo: quem procura acha.

Vou ver os links que você me passou.

Obs: não conheço pressupostos filosóficos absolutamente corretos para poder afirmar com toda a certeza que seus pressupostos são equivocados. Isso é apenas o que eu aceito no momento.

Emiliano M disse...

ahahaha Que dáh hora! Acho que vou copiar isso e fazer um post no meu blog! Tudo bem Silas?

Enfim cara, não quero mudar o seu jeito de filosofar, mas tenho algumas coisas importantes pra dizer:

1)"Quem procura acha" - Quando se trata de fosseis a coisa não é tão simples assim! A ciência é absurdamente auto-critica! Não aceita facilmente afirmações sem embasamento em outras evidências. Veja só algumas coisas pra se levar em consideração : A)Os fosseis são encontrados bem onde os cientistas esperam encontra-los. Estudos de paleogeografia e biogeografia podem permitir aos cientistas fazerem previsões a respeito de onde encontrar um ancestral dessa ou daquela espécie e muitas vezes eles encontram! A esmagadora maioria dos fosseis transicionais ancestrais dos cetáceos modernos foram encontrados apenas por que os pesquisadores, após estudos e comparações com fosseis já existentes, cavaram no lugar certo, sabam onde procurar! B) Os fosseis de espécies ancestrais são encontrados sempre nas mesmas localidades onde espécies modernas residem C) Os fosseis transicionais possuem características transicionais que simplesmente tem que ser adimitidas por qualquer pessoa honesta. Não sei se eu já te falei isso, mas é um bom exemplo pra ilustrar: pra você ter uma idéia: pesquisadores chegam a discutir de forma acalorada se um determinado fóssil é um “reptil semelhante a mamifero” ou um “mamifero semelhante a réptil”. E) repetindo: a ‘ciência é absurdamente auto-critica’: não é nada facil comprovar que o fóssil A ou B representa um fóssil de transição entre 2 grupos! Muitos cientistas ainda debatem a origem das aves por exemplo. A visão mais aceita é a de que aves evoluiram a partir de dinossauros, e existem porradas de evidências confirmando isso. Mas essa história não foi aceita sem critica pelos cientistas, acho que apenas agora ela está se tornando conscensual.

Cara considero essa idéia de que os cientistas apenas chegam a conclusão de que a evolução ocorre por causa das suas idéias naturalistas pré concebidas e, que se tivessem outra visão, chegariam a uma conclusão diferente, incorreta. É uma ideia tipica propagada pelos defensores do DI. Se você for pensar assim, a ciência deixa de ser um metodo de busca por informações a respeito do mundo natural e passa a ser só mais uma “opinião”.
A ciência diz, a partir de estudos que “cigarro da cancer”. “Ora! E daí? É só mais um caso do bom e velho “quem procura acha” . Cientistas interpretaram as estatisticas com suas visões de mundo enviesadas e chegaram a essa conclusão, se eles fossem fumantes chegariam a outras conclusões.

Minha humide opinião é que esse argumento revela um desconhecimento do funcionamento da ciência; O bom cientista aprende a pensar, a cada passo de sua pesquisa, como “derrubar” a própria hipotese, mais tarde, quando seu trabalho é publicado, muitos pesquisadores irão ler o artigo com os mesmos olhos.

Emiliano M disse...

2)Fundamentos metafisicos da ciência:

Schrodinger discute sobre isso um montão! Você vai curtir! Não sei se você sabe mas ele até fez uma ilustração famosa sobre um experiencia hipotetica com um gato para tentar explicar esses mesmos resultados que você descreveu para os eletrons passando por fendas! (procure “gato de Schrodinger” no google).

Bem, mas vamos aos pré-requisitos da ciência, poderiamos juntos escrever um livro sobre cada um dos 3 que você citou. Schrodinger diz que a objetificação da relidade é um mal necessário uma simplificação que deve ser repensada mas que não nos deve fazer descartar todo o empreendimento cientifico ou mesmo descarta-lá. Eu acho que ela representa o grande limite da ciência! Os cientistas buscam construir um universo impessoal! Um modelo onde nenhuma percepção subjetiva pode entrar,e esse universo é, por definição um modelo incompleto.

Não vou nem tentar me aprofundar. Apenas volto e expremir minha opinião de que, embora intrinscicamente incompleta e incapaz de atingir a plenitude (seja lá o que isso signifique e se é que isso exista), a ciência funciona! Não sei a quantas anda o mundo insano e maluco da física quantica. Mas em nivel macroscópico as regularidades parecem se dar de forma muito mais simples e mensurável... Faz a gente pensar que o própria ‘motorzinho’ da evolução, as mutações, dependem de eventos malucos que ocorrem a nível sub celular.

Cara leia “O que é Vida?” e “Mente e Matéria” de Schrödinger, você vai se amarrar! ( a editora UNESP vende um livro com esses 2 ensáios juntos).

Emiliano M disse...

Seleção sexual:

Pegou na veia da evolução!

Você chegou no que ela representa filosoficamente cara!

Veja, a evolução implica em uma grande inversão das coisas! Você não acha algo docê por que esse algo tenha a propriedade “doce”. É o contrario! A coisa é “doce” por que você acha que é doce! Explicando: Você foi condicionado atráves de milhões da anos de evolução a achar coisas com alto teor energético gostosas e “doces”. A característica “doce” não é inerente ao brigadeiro nem ao bolo de chocolate. É simplesmente como seu cerebro entende quando você ingere coisas com alto teor energético.

O mesmo se dá com mulheres! Você não acha uma mina gostosa porque ela é gostosa! A mina é gostosa porque você acha ela gostosa! Isso é fruto da evolução! Cavalos foram condicionados para acharem éguas gostosas, por isso eles não saem correndo atrás de meninas por aí (graças a Deus... literalmente).

É bom lembrar que mutações não dão saltos. Evolução não funciona ao estilo X-Man! O que geralmente ocorre é que populações inteiras se separam reprodutivamente (uma delas migra para um ilha por exemplo), e com o tempo as diferenças morfologicas (ou de cheiro, ou as diferenças no canto/comunicação) vão acumulando até o ponto em que o membro da população A não reconhece o membro da população B como um parceiro potencial.
Você coloca um exemplo interessante: E se mulheres amplamente reconhecidas pelos homens como “atraentes” tivessem também uma menor capacidade cognitiva (fossem burrinhas)? A evolução preve que, ao longo das gerações a mulherada ia ficar mais burra mesmo! Por que as burrinhas iam ter um fitness maior. Evolução não pressupõe um avanço ou aumento de complexidade! A mulherada ficar mais ‘burra’ por que os machos preferem mulheres mais ‘burras’ também é evolução e pode, em teoria acontecer! (quero lembrar que falar do ser humano é MUITO complicado em termos de evolução! Não estamos sofrendo, nem de longe, o tipo de seleção que age sobre as demais espécies de seres vivos).
Um exemplo mais didatico pode ser visto no pavão! As ‘pavõas’ acham a cauda do pavão super sexy, mas ela é um troço inutil e dificulta a vida do pavão! Ainda assim ela é mantida por seleção sexual!
A coisa toda é muito mais complicada na verdade! Imagine, por exemplo, que no exemplo das mulheres ‘bonitas e burras’, surja um homem que prefira mulheres ‘feias inteligentes’. Primeiro: ele teria um verdadeiro harem a sua disposição. Segundo: ele teria filhas mais inteligentes, o que, dependendo do ambiente pode ser muito vantajoso.
Em suma: 1)seleção sexual não atua necessáriamente como seleção estabilizadora, embora possa faze-lo. 2)Seleção sexual pode A) manter populações diferentes em islolamento reprodutivo e B) selecionar caracteristicas ‘desejaveis’. Ou selecionar característisticas não necessáriamente “desejaveis” no sentido de força e agilidade. A cauda do pavão não é nenhuma dessas coisas. Mas o pavão com maior cauda que conseguir não ser morto, é o que vai catar mais pavõas.

Emiliano M disse...

Por fim, as galinhas:
Cara, por que o programador ia copiar um trecho inteiro de um programa para “dentes” se o tal programa não seria executado nas galinhas? Podemos até partir do pressuposto metafisico de que “algo” programou os seres vivos. Mas iriamos apenas acabar chegando a conclusão de que esse algo age de forma indistinguivel de um processo cego de mutação e seleção. Esse algo que programa os seres vivos por vezes copia trechos inteiros de um ser vivo para outro sem motivo aparente (como os dentes nas galinhas), por vezes faz programas que exibem fenótipos sub-ótimos, quase como se estes tivessem sido selecionados: se lembra da história em que os homens preferem mulheres belas mais burrinhas? Bem, acontece que isso ocorre na natureza. Muitas vezes uma característica que esta sofrendo seleção positiva possui interações genéticas com outra característica que é danosa ao ser vivo (isso ocorre por pleiotropia e/ou epistasia ou ainda migração meiotica desigual). E aí a caracteristia ‘boa’ se estabelece e a ‘ruim’ vai com ela, ou, dependendo da força da seleção a carcteristica ruim é tão ruim que não deixa a caracteristica boa, ligada com ela, se expressar na população (acabei de fazer um curso a respeito de genetica quantitativa, evolução morfológica e modularidade, a coisa toda é insana!).
Ainda assim: padrões sub-ótimos, orgãos vestigiais, homologias e hibridizações. Chegamos a conclusão que os seres vivos são um ‘programa’ muitas vezes pouco prático, com alguns probleminhas intrinsecos (quase como o Windows). Uma olhada melhor na história contada pelos genes, fósseis, desenvolvimento (embriologia), anatomia e fisiologia e percebemos que muitas das aparentes falhas de programa são, na verdade, resquicios da história evolutiva dos seres vivos. A coisa toda até pode ser explicada de outra forma, mas é desnecessáriamente mais complicado, pouco lógico e, portanto, não-cientifico.
Não culpo ninguém por ter uma visão de mundo não cientifica. Repito que acredito que a ciência seja muito importante, mas tenha limitações encontradas em maior ou menor grau naqueles 3 pilares dos quais você falou.
Particularmente, acho importante buscar informações sobre o mundo natural e acredito que essas informações, em maior ou menor grau, reflitam ou possam refletir a realidade do mundo natural: cigarro faz mal, o holocausto aconteceu, atomos existem e são divididos em particulas sub-atomicas e os seres vivos possuem um ancestral comum, são fatos cientificos. O porque, eu aceito aquelas 3 premissas e “””tenho fé””” (note os 3 pares de aspas) na ciência, eu não vou explicar aqui! Minha replica já deu 4 páginas.

Fica na Paz Silas!

Silas disse...

Primeiro preciso reformular a questão da programação. O programador inicial nunca colocou dente em galinha. Quem colocou foi o espertinho que ta aprendendo programação agora e ta brincando com o negócio. Isso não implica em dizer que dente em galinha é impossível. A linguagem básica (DNA/RNA) é a mesma, e estou certo de que vários organismos poderiam adquirir formas estranhas através de manipulação genética.

De qualquer maneira, é bom que fique claro que eu não apoio as teorias do design inteligente. Pra mim a demonstração que vi no seu blog foi incrível. Aquela de que uma proteína, desmembrada, dava origem a outras que também tinham funções, dando a idéia de que foram se aglomerando de forma gradual.

Vê lá se não vai colocar a ciência no pedestal. O que eu observei de pessoas que apóiam o “método científico” é que precisam de segurança. Afirmam que precisam pisar em terreno firme, precisam de coisas sólidas. Em suma, sistematizam e separar o mundo como se ele fosse obrigado a obeceder a certos paradigmas. Já que caímos para filosofia da ciência eu gostaria de dar uma explicação muito por alto e te linkar com o blog de um amigo meu num post chamado o universo como um holograma.

http://outsidercaos.blogspot.com/2009/01/15-o-universo-como-um-holograma.html

“O físico da Universidade de Londres, David Bohm, por exemplo, acredita que as descobertas de Aspect implicam que a realidade objectiva não existe, que, a despeito da aparente solidez, o Universo está no coração de um holograma fantástico, gigantesco e extremamente detalhado.

Para entender porque Bohm faz esta afirmação surpreendente, temos primeiro que saber um pouco sobre hologramas. Um holograma é uma fotografia tridimensional feita com a ajuda de um laser. Para fazer um holograma, o objecto a ser fotografado é primeiro banhado com a luz de um raio laser. Então um segundo raio laser é colocado fora da luz reflectida do primeiro e o padrão resultante da interferência (a área aonde se combinam estes dois raios laser) é capturada no filme. Quando o filme é revelado, parece um redemoinho de luzes e linhas escuras. Mas logo que este filme é iluminado por um terceiro raio laser, aparece a imagem tridimensional do objecto original.

A tridimensionalidade destas imagens não é a única característica importante dos hologramas. Se o holograma de uma rosa é cortado a metade e então iluminado por um laser, em cada metade ainda será encontrada uma imagem da rosa inteira. E mesmo que seja novamente dividida cada parte do filme sempre apresentará uma menor, mas ainda intacta versão da imagem original. Diferente das fotografias normais, cada parte de um holograma contém toda a informação possuída pelo todo.

A natureza de "todo em cada parte" de um holograma proporciona-nos uma maneira inteiramente nova de entender organização e ordem. Durante a maior parte da sua história, a ciência ocidental tem trabalhado dentro de um conceito que a melhor maneira para entender um fenómeno físico, seja ele um sapo ou um átomo, é dissecá-lo e estudar as suas partes respectivas. Um holograma ensina-nos que muitas coisas no Universo não podem ser conduzidas por esta abordagem. Se tentamos tomar alguma coisa à parte, alguma coisa construída holograficamente, não obteremos as peças da qual esta coisa é feita, obteremos apenas inteiros menores.”

Silas disse...

Porque eu to falando de raio laser e holograma? Porque essa é a raiz da minha argumentação.
Veja, se tudo o que há no nosso planeta ou, quem sabe, no universo, parte do mesmo princípio e é uma unidade, então é perfeitamente aceitável que uma galinha tenha dentes, justamente porque ela tem parte no todo ou, noutra linguagem, porque a linguagem usada para programa-la é a mesma usada noutro animal que possui uma arcada dentária.

Se vocês quiser pode adicionar um “form” que reproduz faixas em mp3 num editor de textos. Mas isso fará com que ele fique lento por uma função totalmente desnecessária.
Se não me engano, os alimentos consumidos pelas galinhas não exigem dentes delas, assim como editores de texto não necessitam de leitores de musicas em mp3. Mas isso não quer dizer que ela não possa ter dentes.

A partir desse paradigma a idéia de: “isso é um réptil, aquilo é um mamífero, aquilo é as duas coisas numa”. Toda essa separação aristotélica que as ciências naturais e físicas fazem com a natureza perderão. Dum ponto de vista holístico, eu gosto de misturar física, com biologia, filosofia e psicologia. Acho que tudo está interligado de forma inseparável.

Se formos ver todas as espécies como fruto do mesmo todo, tal como proposto em “o universo como um holograma”, talvez a idéia de que uma espécie muda e se torna outra se torne, ao menos, inapropriada. Até porque, por mais que as espécies sejam diferentes, grande quantidade delas têm sangue vermelho, o que indica hemoglobina. É obvio que todas as espécies têm semelhanças, e não são só os fósseis que parecem ser uma reprodução de progresso. Uma coisa que eu gostaria de ver é pegarem vários esqueletos de espécies que existem atualmente de primatas. Estou certo de que poderiam ordena-las de maneira que possam ser vistas como uma seqüência de processos evolutivos. Mas todo mundo parte dos mesmo princípios.

A questão aqui é, sim, epistemológica. Não se trata de criar uma imagem antropomórfica de um criador. Só acho que há fundamentos para crer que poderíamos ter sido programados. As semelhanças, como eu disse, seriam um mero fruto da semelhança nas “sintaxes”.

Preciso ver de novo os fósseis de transição. Principalmente dos primatas. Porque o que eu vi (não muito) me mostrous trutura bem semelhantes que, numa animação tridimensional poderia, sim, ser resultado de modificações graduais através do processo evolutivo, mas também poderia ter sido que os fósseis fossem de animais distintos e sem ligação./ de hereditariedade

Se eu entendi bem, se espera encontrar espécies ancestrais de uma determinada espécie no mesmo lugar onde ela reside, certo?

Assim, a espécie foi se modificando de acordo com o ambiente, e os fósseis seriam o que ela foi noutra época, em que as circunstancias eram outras.

Mas poderíamos ver isso noutra perspectiva. Poderiam ser espécies diferentes e semelhantes. A espécie que não se adaptou foi extinta.
Aliás, sempre pensei que para que houvesse especiação deveria haver isolamento, então espécies de transição deveriam estar separadas geograficamente das originárias.

Silas disse...

“Os fosseis transicionais possuem características transicionais que simplesmente tem que ser adimitidas por qualquer pessoa honesta.”

Esse argumento é uma falácia lógica. Quer dizer que se um cientista não concordar com isso e disser que não há transições ele será desonesto?

A ciência opera segundo fundamentos metafísicos que DEVEM ser respeitados. Se um indivíduo quiser pensar um fato observado sob outra perspectiva (como a do holograma) ele terá pouco crédito. A fixação pela epistemologia aristotélica é quase religiosa! São muito céticos e críticos sim. Mas nunca espistemologicamente: o método de avaliação é extremamente rigoroso e repleto de ceticismo, mas preso à premissas metafísicas como as três que coloquei.

Quero explorar um pouco a navalha de occam, fazendo um paralelo com o mito de procusto, que citei algumas vezes aqui no blog.

“2) A resposta mais simples tende a ser a verdadeira (navalha de Occam).”

Isso é claramente metafísico: não pode ser provado e nem negado. Meus comentários sobre isso são de que esse tipo de pensamento é de oriem sentimental.

Quer dizer que o mundo tem que ter causas simples para as coisas simplesmente porque quem pensa sobre ele acha isso?
Isso é colocar a natureza na cama de procusto.

“Procusto era um sujeito que tinha uma cama exatamente do tamanho dele, e que trazia convidados para dormirem nela. Os que eram menores do que ele eram esticados, e os maiores eram amputados, de forma que nenhum convidado saia vivo da casa de Procusto.”

Ou seja, o paradigma científico naturalista pretende adaptar, rigorosamente, a natureza a esse paradigma específico. Dentro do naturalismo há muita crítica e muito debate sim. Mas só se os dois estiverem dentro das premissas.

Sobre o câncer, se formos ver o organismo como um todo, poderíamos ver que há muitas causas mentais para o câncer. Minha avó fumou a vida inteira(20 – 60) e nunca teve câncer, enquanto há gente que fumou menos e contraiu o câncer. As causas do câncer são uma questão a também ser vista pela ótica psicológica, mas deixo isso pra outra hora.

Também gostaria de colocar aqui as premissas do pensamento sistêmico, que me apaixonam. É claro que o precursos delas é nada menos do que Jung, meu maior mentor psicológico/filosófico.

“O pressuposto da complexidade reconhece que a simplificação obscurece as inter-relações dos fenômenos do universo e de que é imprescindível ver e lidar com a complexidade do mundo em todos os seus níveis. Um exemplo de uma descrição baseada nesse pressuposto é a Sincronicidade, que prevê outras relações, que não são causais, para os eventos do universo. Além disso, a psicologia analítica lida de modo sistêmico com a psique, daí seu homônimo: psicologia complexa, ou profunda.

O pressuposto da instabilidade reconhece que o mundo está em processo de tornar-se, advindo daí a consideração da indeterminação, com a consequente imprevisibilidade, irreversibilidade e incontrolabilidade dos fenômenos. A abordagem orgânica, a homeostase psíquica, e a noção de inconsciente (o que inclui a freudiana), com os seus componentes arquetípicos e complexos são exemplos de abordagem sistêmica da psicologia analítica.

O pressuposto da intersubjetividade reconhece que não existe uma realidade independente de um observador e que o conhecimento científico é uma construção social, em espaços consensuais, por diferentes sujeitos/observadores. Então o cientista trabalha com múltiplas versões da realidade, em diferentes domínios linguísticos de explicações. Os tipos psicológicos junguianos são o que há de mais inovador nesse sentido, tendo inclusive reconhecimento científico tradicional na detecção dos tipos de personalidade.”

http://pt.wikipedia.org/wiki/Pensamento_sist%C3%AAmico

Silas disse...

Vamos à seleção sexual:

Segundo a premissa do evolucionismo o pavão é uma contradição. Se o modelo mais vantajoso fosse o que acaba sendo introduzido na seleção sexual a cauda do pavão acabaria perdendo lugar, mas isso parece que nunca vai acontecer simplesmente porque as fêmeas selecionam o de maior cauda.

É como na bíblia: Raquel era a mais bonita, mas só gerou dois filhos, e mesmo assim por um milagre, enquanto leia, que, supostamente, era feia, gerou sete.

Já tentei, aos 16 anos, entender os motivos pelos quais a aparência do ser humano é atraente dum ponto de vista evolucionista, mas não cheguei a nada de conclusivo e hoje eu rio dos meus trabalhos. Tão na internet.

Não vejo em que caso a seleção sexual não seja estabilizador. Não existe homem que goste de mulher feia. Talvez ele queira bonita e inteligente, mas feia e inteligente simplesmente não dá. Há traços estéticos que parecem ser fixos, e só fica com a mulher feia quem não pode conquistar a bonita.

Não consigo deixar de conceber a seleção sexual como um mecanismo estabilizador...

Abraços...

Emiliano M disse...

Tem umas coisas legais aí cara... Olha. Realmente só gostaria de salientar uns pontos rápidos meu:
1)“Segundo a premissa do evolucionismo o pavão é uma contradição”: cara, não meu! Esse é um equivoco muito, muito comum com relação à evolução, e tenho que frisar e frisar de novo: A evolução NÃO É direcional! Ela não seleciona os mais inteligentes, nem os mais fortes, nem os mais bonitos. Ela seleciona aqueles que deixam mais descendentes! Se um animal burro, lento que mal consegue fugir dos predadores deixa mais descendentes que um animal inteligente, ágil e rápido. Então os genes do animal lerdo é que vão passar para a próxima geração e não os genes do animal ágil. Isso é importantíssimo. A evolução não seleciona o modelo “mais vantajoso” (seja lá o que isso signifique) ela não é direcional. O pavão de cauda longa é lento e burro mas consegue catar umas pavõas. Se você cortar a cauda de um pavão ele vai conseguir fugir dos predadores e correr, vai morrer de velho, mas virgem.

“Não existe homem que goste de mulher feia.” Cara, agora quem se embananou ‘filosoficamente’ foi você! O que é ser ‘feia’? É um argumento circular: todo homem gosta de mulher bonita, sendo que ‘mulher bonita’ se define como a mulher que é atraente para o homem.

Para mim está mais do que claro que os padrões de beleza não são absolutos e tem base em processos neuronais nas espécies de animais. E estes processos são herdáveis e portanto sucetiveis à forças evolutivas.

Sendo assim, a seleção sexual pode atuar tanto como uma seleção estabilizadora (ie, as fêmeas do pavão que preferem machos de cauda longa), como empecilho ao fluxo gênico, o que influencia no processo de especiação (ie, as fêmeas da população A preferem machos da população A e não cruzam com machos da população B, embora eles estejam por ai) e como seleção disruptiva ou direcional (se as fêmeas passarem a preferir os machos verdes, então os machos verdes vão, eventualmente, predominar na população).

2)Dentes de galinha: “Primeiro preciso reformular a questão da programação. O programador inicial nunca colocou dente em galinha. Quem colocou foi o espertinho que ta aprendendo programação agora e ta brincando com o negócio. Isso não implica em dizer que dente em galinha é impossível.”

Não é impossível, apenas muito improvável e desnecessariamente complicado se considerarmos que esse “espertinho” age de forma indistinguível do que seria esperado se de fato não houvesse programador e a evolução se desse por mutação+seleção+deriva.

3)Veja isso aqui meu! http://blog.beliefnet.com/scienceandthesacred/2009/06/in-the-bones.html é um exemplo excelente: o cara fez previsões a respeito de onde achar os fosseís transicionais (em que local e estrato geológico), bem como previsões de ‘como’ seriam os tais fosséis! O resultado foi que ele encontrou o que esperaria encontrar no lugar onde esperaria encontrar baseado no modelo evolutivo! É impossível aniquilar totalmente o efeito “quem procura acha em ciência”, mas a metodologia toda é voltada para minimiza-lo ao máximo!
Leia também:
http://blog.beliefnet.com/scienceandthesacred/2009/06/three-ways-to-view-the-fossil-record.html
http://blog.beliefnet.com/jesuscreed/2009/06/tiktaalik-roseae-and-friends.html

Cara, ainda não tive tempo de ler a história toda meu, esses foram só pontos que me saltaram a vista, mas acho que fico por aqui mesmo nessa discussão meu
Fica na Paz meu

Silas disse...

To lendo uns negócios e ja vou ver a questão geológica. Em dianto vou dizendo. O espertinho é o sujeito que colocu os dentes na galinha. Ou seja, um de nós.

É como se você, como programador amador, pegasse o código do word e adicionasse um tocador de música nele. Uma função totalmente desnecessária, mas possível.

se uma fêmea de pavão se sentisse atraída pelo pavão que tem mais condições de sobreviver, seus filhotes sobreviveriam mais, e ela daria origem a fêmeas que também prefeririam machos sem a cauda grande. daí, avaliando pela lógica evolucionista, a tendencia seria o pavão perder a causa: isso não acontece.

eu te desafio: se você achar uma das mulheres feias que eu selecionar, bonita eu reconheço que isso é completamente subjetivo.

Vamos lá, google images...

http://1.bp.blogspot.com/_aQDf1GF68Ww/SbKN6q4GF-I/AAAAAAAAAyE/DQFk6LeVKU4/s400/FEIA.jpg

http://pessoasfeias.no.sapo.pt/Ugly%20women/linda07.jpg

http://crazyphysical.files.wordpress.com/2008/09/mulher20feia2012.jpg

Dá uma relida na argumentação, vou ver a questão geológica aqui.