Inicialmente vale fazer uma breve propaganda da magnífica comunidade onde se passou esse debate e não só esse como outros:
Carl G. Jung Brasil: http://www.orkut.com.br/Main#Community.aspx?cmm=117923
Sendo feita a propaganda eu vou me explicar com maior clareza.
Durante o dia de hoje (09/04/09) houve um debate que, embora tenha envolvido algumas pessoas, acabou ficando focado em três participantes, que foram Maikon, Leonardo e eu.
Debatemos sobre o significado dos relacionamentos românticos, a monogamia em contraposição à poligamia, o sentimento do amor em si e sobre como se passa a atração profunda entre as pessoas, e decidi colocar no blog(com a autorização dos outros participantes) fragmentos relevantes do debate.
Meu objetivo aqui é colocar os argumentos de cada um, até porque não houve consenso, de forma mais sucinta possível, pois colocar tudo na íntegra tomaria muito espaço.
Primeiro vamos ao tema proposto, que foi a traição.
Como não pude entrar em contato com o autor do texto, vou coloca-lo aqui sem mencionar, mas se estiverem interessados em verificar basta entrarem no link do debate logo abaixo:
http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs.aspx?cmm=117923&tid=5322036320280767520&start=1
Eis o tema proposto:
“ Outro lado da traição, de difícil aceitação, é que esta pode ser também a projeção do próprio desejo de trair. “Isso significa que a pessoa ciumenta cultiva inconscientemente a fantasia da traição, a fim de mostrar por meio dela a sua autonomia em relação ao objeto”. Essa reação mostra, na verdade, uma dependência e uma resistência, reforçados pelo fato de já haver sido rejeitado antes. Tememos a traição porque a desejamos inconscientemente.Quanto maior a cumplicidade neurótica de um casal, mais forte será a necessidade de controle de um sobre o outro, muitas vezes dissimulada em variadas formas de atenção e retenção. Quando uma das partes viola esse pacto o outro acaba por defrontar-se com sua fragilidade. Quem viola primeiro expõe o outro primeiro a essa doença, mas ambos a possuem. Uma outra nuance dessa questão é que o “indivíduo potencialmente ciumento se enamora justamente de quem tem necessidade, também incoercível, de pô-lo a dura prova”. Há aquele, nas dinâmicas de casal que assume a posição de sedutor e provocador do ciúme e da incerteza, pois esse é o seu único modo de existir, tal a sua fragilidade interior. O traidor tem a necessidade da pessoa ciumenta, a fim de conter a sua própria falta interna de reflexo e poder.É uma atuação compensatória. O desejo de trair esconde a sede de confirmações, como se a estima pessoal nunca houvesse se consolidado, manifestando sempre a necessidade de garantias no plano afetivo e erótico. Indivíduos assim são grandes provocadores de sofrimento em quem cai em sua rede. Entretanto, a vantagem psicológica do traído se estabelece numa posição masoquista com que se identifica e na possibilidade de negar sua necessidade de transgressão e sua sensualidade. Assim se tece a teia do “engano, do controle e da suspeita”.”
Ao ler isso eu pensei: o erro essencial disso tudo é a monogamia, imposta pela sociedade, então respondi com o seguinte comentário:
“será que não é possível transcender o conceito de traição?
a traição presume que um indivíduo DEVE se manter comprometido com outro.
ou seja, se eu me casar eu vou estar simplesmente me prendendo.
eu não vejo como essa monogamia egoísta pode se adequar à nossa natureza.
somos todos nascidos para a liberdade, e quando a cultura impõe algo contra nossa natureza é isso que acontece.
sendo unilateral ou não, a paixão da e passa...
chega disso. chega de prender o outro e de viver em gaiolas...
não tenho medo de dizer: eu amo todas as mulheres...”
Com isso eu tive a intenção de romper o paradigma ao dizer que amo todas as mulheres, e acabei suscitando a contradição pelo fato que pensaram que eu defendia a promiscuidade, no sentido de que o sexo não passaria algo mecânico e sem sentimentos:
“Maikon
O que muda do homem para os outros animais é o seu envolvimento social, se entregar a essa suposta "natureza" seria virar um animal. Esse é só mais um problema que o homem tem pela frente no seu processo de evolução. Se fossemos pra viver naturalmente teriamos que seguir a natureza em todos os aspectos, o que nos tornaria animais como outros que tem por ai matando e fazendo sexo sem consciência dos seus atos.”
E outro comentario, feito pelo Elias, que deu uma participação crucial. Aliás, uma participação que chegou muito perto da conclusão relativista à qual chegamos:
“Elias Nadim
Silas
Devo concordar com voce, em parte. Podemos questionar a validade de um casamento tradicional; os conceitos de fidelidade e lealdade podem ser discutidos, mas nao da pra negar um relacionamento, um casal.
Acho que cada um tem sua forma de amar, ainda que cultivemos certos tipos de valores. O importante eh honestidade e transparencia na parceria, e que ambos estejam de acordo e compreendam as formas de amar...”
Ao falar sobre certos tipos de valores e sobre a honestidade do acordo ele está dizendo, basicamente, que se os dois concordarem, porque não?
Não aceitando os argumentos do Maikon, mandei minha resposta (cortei a parte em que repeti o que ele disse):
“Esse processo de evolução é balela. Pela lógica da pra verificar que as leis do evolucionismo não funcionam como darwin as previu para os seres humanos, e nem vou considerar aspectos religiosos.
(...)
Dominar também é instinto. Essa vontade de ter poder sobre o outro, de fazer da sua vontade a regra que o outro deve seguir não é comum somente em humanos.
eu posso muito bem ser poligamico e amar todas as mulheres. posso muito bem ser carinhoso com todas elas, mas sem querer prendê-las a mim e nem me prender a elas.
não existe um mundinho perfeito. nós somos animais assim como as outras espécies. não há como negar nossos intintos.”
Com esses argumentos eu claramente interpretei mal o Maikon, pois achei que ele falava de um ideal teleológico de negação dos instintos e de endeusamento do ser humano. Fui até meio grosseiro.
Depois respondi ao Elias:
“É claro que existem os relacionamentos mais profundos.
Mas são raros, pois presumem afinidade.
De qualquer forma, mesmo se eu amo loucamente uma mulher e quero passar a vida toda com ela, eu vou querer sair com outra e ela com outro.
E qual é a lógica de eu proibi-la de sair com o outro e eu mesmo não sair com a outra?
Será que ela me amará menos? Será que eu a amarei menos?
(...)
Mas é um ideal: uma hora uma delas acabará me atraindo com muito maior intensidade, ao ponto de eu acabar submetido à força dessa atração. Quando isso acontecer ela me dirá que não posso sair com outra, e acabarei não saindo mesmo porque ela será prioridade.
Só não da pra dizer que eu viverei plenamente todo o amor.
Nenhuma mulher é capaz de me completar, porque ja sou completo. Não existe uma metade da laranja que nunca foi partida ao meio.
O amor não aprisiona. Ele liberta.”
Depois disso outro participante colocou um argumento crucial:
“Bem,
um pensamento possível sobre a questão é usar o referencial da tipologia. Quer dizer, se o introvertido tem uma tendência a identificar permanencias, tanto no seu próprio "eu" como no seu entorno, então nada mais justo que conscientemente ele procure um relacionamento monogamico. Por outro lado, no decorrer do seu processo de individuação, ao se deparar com seus aspectos "menos desenvolvidos", isto é, com sua atitude extrovertida inconsciente, seu fluir em direção ao objeto e a multiplicidade, talvez apareça sua necessidade de encontrar novos/as parceiras. Não necessariamente como substituição/troca do/a anterior. Talvez seja um caso, talvez uma paixão (com suas projeções de anima/animus...), talvez amor. Talvez não precise passar por nada disso.
(...)
Por outro lado, será que um extrovertido não sofre um processo, pelo menos aqui pensando a nível de abstração, oposto? Isto é, pelo menos na sociedade atual, aquele cara que fica com 500 pessoas por noite e depois encontra-se num relacionamento monogamico pelo resto de sua vida, ou, pelo menos, tem uma tendência maior de não trair?”
Ao colocar esses argumentos, este participante me fez colocar a prova o conceito de poligamia para as duas tipologias: o introvertido e o extrovertido, que deu origem à minha resposta:
“Silas
fernando
Chegou exatamente no ponto em que eu falei sobre a tipologia, mas tenho motivo para crer que isso não passa de um fruto da nossa cultura.
Imagine, por um momento, que fosse comum que eu tivesse duas esposas e que essas duas tivessem, igualmente comum queminhas esposas tivessem outruo marido, sendo descontruída toda a tradição de família, monogamia e tudo mais.
Se não houvesse pressão social, provavelmente um introvertido se fixaria com duas parceiras fixas e isso não seria nem um pouco diferente de ele se fixar com uma só: isso tudo é cultural.
Daí, quando sua função inferior se manifestasse, ele buscaria, por fora, parceiras não-fixas. e não há nada de errado em se ter um relacionamento dessa natureza. contanto, é claro, que os dois lados o vejam dessa maneira, pois se um quiser algo fixo e o outro algo passageiro haverá conflito.
O extrovertido não teria restrições, não seria obrigado a abrir mão do desejo superficial por muitas mulheres, e isso não o impediria de e casar com uma mulher ou duas.(falo superficialmente por ser introvertido).”
Logo depois disso eu li a resposta de uma outra participante, que infelizmente apagou suas contribuições no debate. Ela falou, basicamente, sobre o peso na consciência que sentimos quando traímos, o que me trouxe ao tema da ética e moral. Não tenho o post dela, mas creio que minha resposta da uma boa idéia do que ela disse:
“Essa coisa de uma pessoa para cada uma não existe.
As pessoas usam a moral para continuar na prisão em que vivem. dizem que se não fosse assim tudo seria promiscuidade, mas não seria. não para todos.
Acontece que quando as pessoas limitam o amor, quando dizem até onde ele pode ir, ele fica preso, quer se libertar.
Mas aí o pior fica quando ele tem conflito com a consciencia, pois ele vai perder uma batalha: cair em tentação. Daí logo depois disso, quandoa consciencia voltar ao indivíduo, ele se sentirá culpado. pensará: eu errei, sou errado.
Mas porque isso é errado? porque ser livre fere quem eu amo? porque a liberdade de quem eu amo iria me ferir?”
Estávamos no tema de moral, que presume acordo, pois necessariamente se sentimos culpa é porque cometemos um erro, quando transgredimos o acordo. E o José percebeu isso:
“José
talvez seja interessante olharmos para a traição sob o ponto de vista exterior e também interior:
ao comprometimento com o outro... algo falado, acertado, e aceito (que o Silas parece deixar claro desde o inicio, que isso não existe... e portanto a traição a esse principio tb nao existe - a ser melhor explando por ele)...
e também à traição a nós mesmos, conforme: “traímos nossos princípios e nosso coração...”
mas eu fiquei com a impressão de que o Francisco colocou a questão sob o prisma de haver um comprometimento explicito, que é traído no decorrer do tempo... faz parte do contexto geral o compromisso E a traição a ele.”
Nesse sentido, José coloca a traição como a quebra de um acordo, e essa quebra não acontece somente no acordo feito entre duas pessoas, mas dela consigo mesma: para ele essa é a causa do peso na consciência. É trairmos a nós mesmos.
A respeito disso eu tive que voltar para um argumento que precede esse acordo: porque ele existe?
“José: Acabar com um acordo é uma traição.
E isso não tem a ver, necessariamente, com um relacionamento amoroso: nesse sentido eu poderia trair um amigo.
Afinal, por que motivo nós devemos viver dessa maneira?
O que justifica a monogamia?
Para mim, sinceramente, o unico motivo que ja foi forte o bastante é de que se eu não for serei julgado. fala sério, até a lei proíbe, imagina a sociedade em geral?”
E é aqui que o debate começa a “esquentar”. Quando Leonardo chega e maikon retruca com propriedade:
“Leonardo
(...)
O problema é que o positivismo e as legitimações em todas as suas formas desde signos como a aliança até rotulações sociais como exposições públicas de amor são falsas em sua essência, pois elas sugerem a necessidade de símbolos de posse ou de gestos absurdos para a manutenção deste status quo, quando na verdade um relacionamento só precisa de uma harmonização gerada pela compreensão e pelo sentimento em si.
(...)
Eu acredito muito na monogamia, vejo-a como um símbolo do transcendental, do sensível, da lealdade harmonizadora superando diante o simples instinto sexual, o hedonismo cru. Entretanto, de nada vale esta monogamia caso sua existência esteja baseada em uma enorme repressão interna e externa que requer o direcionamento de uma enorme energia psíquica.
A monogamia só tem valor quando é lidada como um prazer por si só, uma lealdade simbólica diante si mesmo e diante o outro, diante esta percepção, a traição rebaixa-se a algo meio vazio. Mas aí caímos em outra problemática: O que caracteriza uma traição? Casais que praticam swing, ou pregam o relacionamento aberto estão traindo a si próprios e a seus parceiros? Tudo é relativo diante o prisma que os envolvidos seguem em seu relacionamento.”
“Maikon
"não existe um mundinho perfeito. nós somos animais assim como as outras espécies. não há como negar nossos intintos. "
Nisso que eu queria chegar, somos animais assim como as outras espécies, ter desejo por outras mulheres (ou homens) é do nosso instinto como querer ferir uma pessoa num momento de raiva ou fazer alguma coisa que algum animal faz e que seja irracional.
(...)
Acho que para um relacionamento dar certo deve-se superar essa fase de se entregar aos instintos, e por isso que os relacionamentos nunca são totalmente felizes, porque sempre temos alguma coisa para se libertar, não negar os instintos, mas ter consciência deles e não se entregar a eles. É sempre mais facil se entregar aos instintos, mas nós temos os mesmos instintos que os animais, e o que nos faz diferentes deles?
A natureza é perfeita mas é inconsciente. A nossa consciência que nos faz mudar isso, transformar as coisas. Traição é só uma entre tantas coisas que fazem parte da natureza e lutamos para não fazer. Querer uma só pessoa, se entregar somente a ela, isso é o que a nossa consciência quer, porque se uma pessoa gosta de outra e quer conscientemente aproveitar as coisas "boas" com ela, isso é um ato consciente dela, ela estara indo contra a natureza. O homem era feliz no Éden enquanto não tinha consciência das coisas. Não existe natureza humana. ”
Como os dois argumentos demonstram, ambos viam minha apresentação sobre a poligamia como uma forma de dar lugar a instintos crus e destituídos de significado mais profundo, então me vi obrigado a demonstrar que não era esse meu ponto:
“Silas
Maikon
Você reduz a poligamia a um simples impulso sexual. Mas, pelo menos comigo, não é bem assim que as coisas funcionam.
Veja: um relacionamento aberto não passa de bestialidade, pois só se aproveita o carnal fora do relacionamento. Eu jamais faria um swing.
O contato entre duas pessoas não pode ser só de corpo. Tem que ser de corpo e alma.
(...)
Se eu tenho carinho, respeito, amizade e, especialmente, AMOR por duas pessoas, qual é o motivo sensato de eu escolher entre uma delas?
Isso pra mim é viver numa prisão: não se trata apenas da prisão do instinto, e sim da prisão do amor.
Em relação ao relacionamento aberto, eu não tenho nenhuma objeção racional, mas da minha parte não me agrada, e isso é pessoal. eu só me envolvo se for com sentimento.
”
e ainda:
“Silas
leonardo
(...)
A lealdade não presume monogamia!
E se eu estiver num relacionamento com duas mulheres e for leal às duas?
Digo e repito: não se trata de instinto sexual, e sim de amor!”
A partir daí a bestialidade sai de questão e entra a questão: seria possível, em termos abstratos e práticos, que a poligamia fosse um fato?
Observei que os termos práticos eu debati mais com o Maikon, enquanto que os abstratos debati mais com o Leonardo, apesar de eu debater ambos com os dois(se bem que o Leonardo foi quem começou a colocar o aspecto prático da questão):
“Leonardo
Não é impossível amar duas mulheres, claro. Você pode amar duas e ser leal às duas, mas em quais termos esses relacionamentos iriam se desenrolar no mundo real? Você deixaria uma tomar conhecimento da outra? Como elas iriam se relacionar? Como elas veriam a situação na qual você as colocou?
Monogamia e lealdade não são sinônimo, claro. Mas isto também é relativo, pois um relacionamento envolve duas partes distintas, duas pessoas distintas. Eu gosto da postura monogâmica e gosto do ideal envolvido na questão da fidelidade sexual por assim dizer. Acho que o único segredo relativo ao amor neste caso é tomar a postura que melhor lhe serve, que mais se ajusta com sua personalidade, com seus gostos e deixar a pessoa livre para agir da forma como melhor convém a ela.
Ou seja, sair do paradigma de vigiar e punir, pagar traição com traição, pensar em termos tradicionais de relacionamento, etc.”
Aí já podemos ver que o relativismo começa a tomar conta do debate, e eu não teria como apresentar qualquer argumento contra ele, justamente porque ele foi o ponto final do debate:
“(...)
Isso não torna a monogamia verdadeira, só inevitável.
Vamos supor que aconteça e que as duas concordem com a idéia de poligamia.
É obvio, aí, que as duas deveriam ter consciência uma da outra, pois se eu as amo não tenho porque mentir. Se fossem monogâmicas sentiriam raiva de mim, mas não fossem provavelmente deixariam o amor acontecer. E não só comigo.
Você chegou exatamente no ponto: VOCÊ gosta de monogamia, e coloca em questão que a outra pessoa deve ser livre para amar de maneira própria.
Mas me responda com sinceridade: como um monogâmico você aceitaria que sua companheira amasse outro homem tanto quanto te ama?
(...)
O que irrita é se esconder. É ser o errado, o pecado.
(...)
Pensando bem, de onde vem esse seu sentimento de que a monogamia é melhor?
Não precisa encontrar uma razão racional. Até porque, não acho que exista qualquer causa inteligente para isso.”
É agora que um dos principais pontos do debate, para mim, acontece, que é o que prega a monogamia e a poligamia como formas de liberdade:
“Leonardo
Então, era justamente o que eu iria falar. Até porque no seu caso de amar duas mulheres distintas, que tomem conhecimento uma da outra, haveria esta questão de elas também amarem outros homens, etc. Lidar com isso não é tão fácil quanto aparenta ser na teoria.
Pois então, respondendo à sua pergunta. Eu considero a monogamia, como eu havia dito um tipo de libertação do instinto sexual desenfreado. E em parte, esta explicação tem muito a ver com a minha história de vida, eu valorizo muito sentimentos intensos, até porque eu mesmo os tenho.
Mas é mais profundo que isso. O fato é que a forma como eu amo é assim, eu sou focado, e pra eu amar alguém pode ter certeza de que foi um verdadeiro evento cósmico que ocorreu (hehe) sou uma pessoa difícil nesse quesito e foi muito difícil encontrar 1, que dirá 2 pessoas com as quais eu tenha uma ligação, intimidade, sentimento e carinho suficientemente profundos para considerar como amor. ”
Aí também se inicia o argumento principal: é colocada a primeira referencia ao amor monogâmico como forma profunda de se amar, que é complementada pelo maikon:
“Maikon
Silas
(...)
Eu pessoalmente não acredito que eu poderia ter um relacionamento em que me "entregasse " a mais de uma pessoa ao mesmo tempo, mas se você acha possivel não vejo problema nisso.
E eu só citei o impulso sexual por ser um fator que todos sabem que leva as traições, mas claro que existem outros. Eu pessoalmente acho que amor não se tem para com apenas uma pessoa, concordo com você nesse ponto, mas acho que num relacionamento entre um casal por ex as pessoas devem se conhecer muito bem, deve haver uma afinidade muito grande, por isso acho meio dificil ter relacionamentos desse tipo com mais de uma pessoa. O relacionamento desse tipo é um conjunto de várioas fatores, não é só gostar do jeito da pessoa, sentir desejo sexual por ela, é conhece-la também, para poder compartilhar com ela, e fazer isso com apenas uma pessoa acho que é o mais certo. ”
Depois disso eu tento buscar nos paradigmas impostos socialmente a causa para esse sentimento “aprofundado” deles, tentando demonstrar que isso não passava de uma repressão:
“Silas
leonardo
Eis a questão. É dificílimo encontrar duas mulheres com quem tenhamos um amor verdadeiro.
mas grande parte dessa dificuldade vem dos nossos paradigmas!
Se tem uma coisa muito comum e que se vê todos os dias é que uma mulher termina com o companheiro e logo depois está com outro, que anteriormente era amigo.
A afeição ja existia, mas a idéia de monogamia fazia ela reprimir tudo logo no início.
Porque o amor não é algo como um interruptor. Ele vem te dominando lentamente até o ponto em que você ja não se controla de tão intenso.amor de verdade é a segunda vista, só paixão que acontece rapidamente. Só que aí, quando uma pessoa que você poderia amar aparece, você reprime o sentimento em função dessa "fidelidade".
A vida faz isso: você pode estar muito feliz e apaixonado com uma pessoa e de repente se ver apaixonado por outra simultaneamente, contanto que você deixe o amor acontecer, e não o limite com paradigmas monogamicos.”
É aqui que começa meu argumento a respeito da amplitude do amor, que, apesar de em teoria não se contrapor à profundidade, na prática isso se torna inevitável, o que Maikon logo coloca em questão com bastante sagacidade:
“Maikon
"Se tem uma coisa muito comum e que se ve todos os dias é que uma mulher termina com o companheiro e logo depois está com outro, que anteriormente era amigo."
Talvez ela gostava dos dois, mas somente se entregava a um deles, era o que ela mais queria compartilhar as coisas da vida (inclusive sexo). Uma pessoa com dois amores vai ter dificuldade em se entregar para os dois, em conhecer suficiente os dois, em ter o tempo necessário com os dois.”
E eu, para me defender da praticidade do maikon, acabei me afundando ainda mais no mundo das idéias, ao criar uma realidade que é simplesmente inaplicável (pelo menos no aqui-agora):
“Silas
Maikon
Para haver um relacionamento o ideal é que as companheiras também tenham outros relacionamentos.
Senão você acaba com duas mulheres carentes...
Você pode conhecer profundamente uma quantidade maior de amigos, então na relação de intimidade não há sentido em achar que não podemos ter um relacionamento profundo em poligamia.
Uma coisa que eu disse pra uma amiga vale a pena ser colocada aqui:
"ter uma amada é bom, ter duas é ótimo, mas três é demais. Não dou conta do recado não."
Vai de cada um: se eu fosse um milionário que não precisasse fazer nada na vida eu poderia ter mais tempo para dividir.
(...) ”
Argumento que é facilmente retrucado com um banho frio de realidade:
“Maikon
Então, é disso que eu estava falando, você até pode ter mais de uma (se elas concordarem), mas vai ser muito dificil você dar conta do recado, porque você tem que CONHECER a pessoa ao longo do relacionamento, se não vai ser só uma paixão, uma coisa sem profundidade, e logo vai acabar. Eu acho que isso não é possivel com mais de uma pessoa. ”
Paralelamente, recebo a resposta do Leonardo ao meu ultimo comentário dirigido a ele, que demonstra aquilo que falei sobre nosso debate e focar no abstrato:
“Leonardo
Silas, isso é muito variável. Concordo que não existe amor à primeira vista, apenas paixão. Mas não acredito nesta indomabilidade do amor, nesta involuntariedade por assim dizer. Você pode escolher alimentar o sentimento ou não, estar aberto à ele ou não. Qual o sentido de gerar um sentimento com outra pessoa se eu já estiver plenamente satisfeito com o meu sentimento pela pessoa com quem estou no momento?
Outro ponto é que o amor por si só é um sentimento muito condicionado e padronizado mesmo em seus aspectos mais elementares, exemplos:
-Distância e tempo separados como sinônimo de sofrimento e angústia
-Sentimento opressivo que impossibilita a resolução de outros assuntos
-Ou mesmo a monogamia enquanto uma arbitrariedade e não enquanto uma resolução pessoal.
São todos paradigmas.
Por que tempo e distância não podem ser grandes aliados na manutenção de um ambiente sentimental saudável, da preservação da novidade e do ímpeto?
Por que o amor precisa ser opressivo, dominar sua mente, impossibilitar por si só um desvio de energia psíquica para coisas como trabalho, estudo, amizades, hobbies, etc. Quando pode ser uma fonte de esperança anímica, um alicerce sobre o qual grandes coisas podem ser realizadas e um sentimento de alegria e libertação constante?
Por que a monogamia deve ser algo necessariamente positivista ou limitador e não uma forma de harmonização libertadora por si só?
Estas são perguntas que só podem ser respondidas por cada um de nós, em suas respectivas individualidades. Pensar sobre o sentimento é um avanço excepcional, moldá-lo diante ideais e opiniões é algo fantástico. ”
Aí ele coloca uma contraposição que foi um engano, pois pensou que eu definia os sentimentos como sendo mais poderosos do que a racionalidade, argumento que eu retruco:
“Silas
“Silas, isso é muito variável. Concordo que não existe amor à primeira vista, apenas paixão. Mas não acredito nesta indomabilidade do amor, nesta involuntariedade por assim dizer. Você pode escolher alimentar o sentimento ou não, estar aberto à ele ou não.”
Isso é antes. Depois que você ama o amor é, sim, indomável. É isso que fazem: é como abortar o amor antes do nascimento.
“Qual o sentido de gerar um sentimento com outra pessoa se eu já estiver plenamente satisfeito com o meu sentimento pela pessoa com quem estou no momento?”
Não se trata de gerar, pois é involuntário, inconsciente. Você só decide se vai ganhar volume ou não.
Para mim é uma questão de liberdade do coração. é não me julgar no controle racional dos sentimentos, mas ao mesmo tempo não deixa-los tomarem conta da consciência. É o que Jung fala nos tipos psicológicos, aliás.
“Pensar sobre o sentimento é um avanço excepcional, moldá-lo diante ideais e opiniões é algo fantástico.”
Na prática fica complicado moldar os sentimentos. Pra mim sempre pareceu que eles estabelecem o verdadeiro controle da afetividade e te fazem concordar, dando a idéia de que você está no controle.
Mas são como um rio, o destino é o mar: ninguém pode fazer um rio dar meia volta e subir a montanha. ”
Em paralelo, respondo ao banho frio de realidade do Maikon colocando os aspectos de amizade do amor em evidência, e demonstrando que, em termos abstratos, as coisas não funcionam como são na prática, além de tentar justificar o fato de ele defender a monogamia com o sentimento de possessão:
“Silas
Maikon
Mas será que não conhecemos nossos amigos com PROFUNDIDADE?
Os amigos de verdade nós conhecemos sim, e não é por isso que temo um só.
A amizade é um fator determinante num relacionamento saudável, além da afinidade e a paixão.
E nenhuma dessas três é unilateral.
Agora, se você não se acha apto a dar amor a duas mulheres, se pergunte: você aceitaria que sua mulher fizesse isso contigo, caso ela fosse apta?
Ou será que você caiu na armadilha definida pelo Francisco lá no começo?
”
Leonardo, na questão do conflito entre sentimento e razão, apresenta novos argumentos:
“Leonardo
Eu discordo. Claro que os sentimentos não são algo inventado do nada conscientemente. São algo gradativamente formado, parte de um encanto inicial que vai se desdobrando. Obviamente um senso de controle é sempre uma ilusão, mas isso não quer dizer que não haja a possibilidade de uma dialética entre o racional e o sentimental, que um não possa aprender com o outro, adequarem-se um ao outro.
Esta é a verdadeira magia do relacionamento, amar de forma livre, intensa mas sempre de forma sensata. Acho que o Brecht quem disse algo como "amar com o cérebro e pensar com o coração". Esta dialética não só é importante como também fundamental, na medida em que evita as loucuras, os excessos, as patologias, e todo o lado negativo nos relacionamentos.
Nietzsche acredita na indomabilidade da vontade e mesmo em seu caráter autômato e imperativo. Eu discordo, ser um escravo da vontade e dos impulsos é muito diferente de ser livre ou mesmo superior ontologicamente falando. ”
Não consigo ver em que momento no texto de Leonardo ele discordou de mim, e deixo isso claro na minha resposta:
“Silas
Não entendi em que ponto você discordou de mim.
Parece que estamos dizendo a mesma coisa, pra mim.
Não disse que devemos submeter o intelecto aos sentimentos.
Mas também não é positivo fazer o inverso: querer sentir com a mente nunca da certo.
O intelecto deve ser tão livre quanto o sentimento.
Quando nos obrigamos a ser monogamicos o nosso intelecto está dominando o sentimento, e sem ter um verdadeiro fundamento.
Quando, por outro lado, abandonamos o lado sensato do amor, dando lugar apenas aos sentimentos irracionais e com isso entrando em relações superficiais onde não há amizade o sentimento está dominando o intelecto.
Acho que a liberdade está em ser pleno.”
Aí é o momento em que coloco a máxima do amor como sentimento amplo, e logo em seguida Leonardo coloca a máxima do amor como sentimento profundo:
“Leonardo
Abrimos mão de umas coisas para ganharmos outras, inevitavelmente isso acontece na vida. Não somos onipotentes e onipresentes. O meu ponto é que no fundo forçar-se à monogamia como você fala não necessariamente é um gesto racional, por que não pode ser uma união entre racional e sentimental? Como eu disse, se você está com uma pessoa que te satisfaz ao ponto de pacificar buscas, neutralizar outros possíveis amores, etc, é o que importa, cada um de nós tem necessidades distintas.
No fim das contas tudo reduz-se à crenças. Crença no tipo de amor que se busca, crença em si mesmo, crença na(s) pessoa(s) com que se está. E aquela sensação palpável mas ao mesmo tempo metafísica do que é o verdadeiro amor.
”
Mesmo defendendo o amor profundo, ele coloca o amor amplo como possibilidade.
Maikon reaparece com sua argumentação prática:
“Maikon
Num relacionamento com uma mulher eu quero conhece-la e ter uma "ligação" com ela maior do que com um amigo, e já vejo que é muito dificil ter vários amigos e conhece-los muito bem, os grandes amigos é possivel contar no dedo, e mesmo assim eles são amigos. Com uma mulher a intenção é outra, é seguir a vida juntos, pelo menos pra mim é assim, é um compromisso que exige muito mais do que uma amizade, conhecer e estar junto. Acho que uma pessoa simplesmente não consegue ter 2 relacionamentos desse tipo. Deve-se desligar da mãe para ter um bom relacionamento com a mulher, acho que isso é mais ou menos assim. Qualquer coisa diferente vai ser outro tipo de relacionamento (que não digo ser errado, mas acho que não é completo).
”
Aí ele coloca o ponto crucial da argumentação, que é o prático a partir do qual um relacionamento monogâmico é mais bem fundamentado do que um poligâmico seria, que não deixa de ser verdade.
Em resposta ao Leonardo se ainda sem ter lido a ultima postagem do maikon, eu postei:
“Silas
A monogamia é possível sim. Mas facil não é.
Tem uma coisa que eu sempre digo: "eu casava com a norah jones".
Não sei que todos que já me ouviram dizer isso entendem perfeitamente o que digo, mas é uma forma de dizer que há um certo ponto no amor em que ele é tão grande que basta-se a si mesmo.
Mas esse amor, o maior, é muito difícil de acontecer.
Mas ainda assim outra questão fica em aberto.
E a relação sexual como forma de carinho entre os amigos?
Será que pelo fato de eu ter encontrado alguém com quem eu me relacionaria monogamicamente eu devo reduzir esse carinho? devo castrá-lo?
”
Nesse aspecto eu coloco o amor monogâmico como sendo possível, mas ainda assim raro, e complemento com o post em resposta ao maikon:
“Eis aí uma coisa que me deixa indignado. As pessoas dizem: “só amizade”.
Isso pra mim é um tremendo absurdo, é diminuir o sentido de uma palavra tão linda.
A amizade, para mim, é o que há de racional dentro do amor, e sem ela nós não somos mais do que animais em época de reprodução. Há casos, aliás, que a amizade é tão forte que o carinho chega ao ponto de ser sexual, o que não quer dizer que exista um amor romântico completo. Seguir a vida junto com uma mulher. Se fixar, ter filhos, isso não é coisa fácil e comum. Mas nossa cultura faz isso, e depois atribuem a um diabo qualquer a razão dos divórcios. União monogamica é uma coisa muito séria e difícil.
Concordo que um amor monogâmico é mais profundo do que um poligâmico por causa do tempo, mas talvez tão importante quanto a profundidade seja amplitude!
Então só porque eu amo mais uma mulher do que a outra eu tenho que negar o amor da outra?
Pra mim o amor completo só acontece quando todo o amor que temos dentro de nós encontra passagem. Seja o mais intenso e profundo ou o menos profundo, mas não por isso feio ou reprovável.
(...)
Isso não é amar completamente, é amar unilateral e limitadamente. É como tapar um pouco a mangueira pra agua sair com mais pressão. Uma "semi-repressão" que nada tem de completa.”
Nesse argumento eu deixo claro o valor abstrato da liberdade dos sentimentos e do amor livre como amplitude, em contraposição à noção de amor profundo, além de, pela terceira vez, entrar no assunto do carinho sexual entre amigos.
Aí aparece José, colocando o amor como projeção e relativizando toda a nossa argumentação:
“José
Talvez nós estejamos acostumados a polarizar até os extremos... enquanto isso acontece, não percebemos o caminho do meio. Ficamos nos atirando de um pólo ao outro com muita intensidade.
Sugiro que coloquemos a Anima/Animus nas nossas argumentações... porque me parece que muito do que nos atrai é a nossa própria projeção no outro.
Então, a titulo de provocação de outras reflexões, fico me perguntando: se eu tenho uma boa tela para minha projeção, porque preciso de mais outra? O importante é ter varias telas (tê-las) ou a projeção em si? ”
Não argumentamos a respeito de o amor ser projeção, embora tenha sido feita uma referencia à projeção como forma ilusória de se amar.
Maikon reaparece afirmando o amor profundo:
“Maikon
Não é questão de negar o amor de um ou de outro, é dar prioridade em alguma coisa, porque como o Leonardo disse abrimos mão de umas coisas para ganharmos outras. E quando falei em se desligar da mãe não disse para parar de ama-la, mas sim de se distanciar um pouco dela, Jung da exemplos de pessoas que não conseguem ter um bom relacionamento por estarem muito ligadas inconscientemente aos seus pais. Você na idade adulta tem que dar prioridade a outras coisas. E isso serve também para o que estamos falando. Nesse tipo de relacionamento não da pra considerar só esses fatores, num relacionamento você fica ligado com a outra pessoa, é criado um “laço invisível” que precisa ser forte e continuo. Se você ama muito uma pessoa mas fica vários anos sem falar com ela cedo ou tarde você vai encontrar outra pessoa para ficar junto. Isso não quer dizer que você deixou de ama-la, mas a sua prioridade agora vai ser outra. Ou como tantos outros casos de pessoas que se amavam mas uma delas tinha muitos compromissos de trabalho por ex e não dava a atenção suficiente e assim a relação acabou. Faltou dar a prioridade necessária.
E a amizade é muito importante sim, sem amizade não haveria amor, mas a amizade é só uma das coisas (a mais importante) para um bom relacionamento”
Eu não tive e ainda não tenho argumentos contra esse amor profundo, mas também não vejo ele como uma refutação do amor amplo, como demonstro nas respostas que seguem:
“Silas
O que eu não consegui assimilar é o motivo pelo qual devemos dar prioridade a somente uma pessoa, e não a duas.
Você já tentou isso na prática ou está conjeturando?
Para amar duas pessoas simultaneamente você deve ter tempo pras duas... ”
“Silas
Acho que chegamos num impasse de julgamento de valores: para vocês amar completamente é amar com maior profundidade, e para mim, no momento, amar completamente é amar com amplitude.
Talvez nosso julgamento seja com base na nossa situação atual, sendo que daqui a um tempo eu posso me encontrar num relacionamento monogâmico e, por causa dele, acabar por emitir a mesma opinião que vocês.
No final das contas, talvez sejam ambas as formas de se amar válidas e a escolha entre elas baseada na seguinte variável.
Há alguém para realmente amarmos assim tão profundamente ou, como já foi dito, esse amor tão intenso não passa de projeção?
Estou achando que da minha parte há inexperiência com a monogamia e da sua com a poligamia.
Eu já estive com duas, tendo elas consciência disso, e já fui amante (nunca dividi com consentimento uma mulher, mas sei qual é a sensação de saber que ela tem outro).
Não vi nada de inválido na prática. Aliás, já houve casos em que eu escrevi e-mails de amor pras duas ao mesmo tempo, falando tudo no plural e enviei de uma só vez, o que não causou nenhuma reação negativa, muito embora elas não fossem amigas diretamente.
(...)
Enquanto durou foi excelente. Não me arrependo de nada.
Por outro lado, nunca estive num relacionamento monogâmico fixo, o que pode querer dizer que eu não conheço a verdadeira profundidade da monogamia. ”
Aí chego ao ponto relativo e subjetivo que envolve as duas formas de amor, e o Leonardo me apóia:
“Leonardo
Silas, não consigo deixar de chegar no relativismo como saída. Eu não me sentiria bem transando com amigas, tanto que a única vez que o fiz o resultado foi um estranhamento posterior que impossibilitou a continuação da amizade. Sexo é algo que, para mim, envolve muita intimidade, confiança e sentimento. Apesar de que, nem sempre foi assim...
Sobre a monogamia, concordo que não é fácil. Existem muitas situações e pessoas literalmente tentadoras, mas tudo depende da sua atitude diante elas e como você vê o seu relacionamento. Como falei, com certeza a monogamia é a minha por inúmeras questões, por isso me concentro em canalizar minhas energias psíquicas para outras coisas.”
Aí ele apresenta uma argumentação subjetiva tanto em relação ao carinho sexual entre amigos quanto em relação à dicotomia Monogamia/poligamia, assim como Maikon faz:
“Maikon
É que eu penso que não é o amor que faz as pessoas ficarem juntas e sim outros interesses, penso no amor como uma coisa "maior" que esse sentimento entre pessoas, acredito que o humano uma hora ou outra tenha necessidade de estar com uma pessoa compartilhando tudo que ele vive, uma só porque ele não conseguiria fazer isso com mais pessoas, porque ele e outra pessoa devem se unir como o positivo e o negativo mantendo um equilibrio, só duas pessoas podem fazer isso, daí já entra em jogo outros fatores como a minha crença e acho que não chegaremos a um concenso aqui.”
Por fim. Eu que defendi com unhas e dentes esse ideal de poligamia acabei concluindo que, para mim o amor profundo é o destino final. É o lugar para onde vou.
Porém, filosoficamente falando, a poligamia também é uma realidade.
O negócio é desafiar a cultura e se perguntar: isso sou eu?
Eu perguntei e testei. A partir da pergunta e do teste eu concluí que sou monogâmico, mas sou por livre e espontânea vontade.
Então ame com profundidade ou com amplitude. Não importa como, só ame. Porque sem amor não somos nada...
